˙
Chińskie motocykle stanowią poważne zagrożenie dla Polskiej i nie tylko Polskiej gospodarki?
Na początek może kilka słów dlaczego tak uważam. Odpowiedź na to pytanie jest banalnie prosta: bo uzależniają nas od widzimisię towarzyszy pierwszych sekretarzy w Pekinie. Strategiczne decyzje o tym gdzie, co jakie modele produkować i kiedy, a także, komu je sprzedawać będą podejmowane nie w Warszawie, a właśnie w Pekinie. I tu chcę podkreślić. Nie mam nic do zarzucenia chińskim motocyklom, budzi natomiast mój niepokój to zauroczenie doprowadzające do całkowitego uzależnienia, a to jak uczy nas nasza własna historia, nigdy nam na dobre nie wychodziło. Można i należy skorzystać z okazji, jaką niesie możliwość handlu i częściowego zarobienia na chińskich motocyklach, ale nie tylko nie można, a wręcz należy dążyć do jak najszybszego odtworzenia polskiego motocykla.
Za niemoralne uważam również nazywanie motocykli chińskich polskimi nazwami: uczciwym byłoby aby np. Zongshen nazywał się w Polsce Zongshen, a nie dajmy na to Romet. Tak tylko, że tu pojawiłby się inny problem, Zongshen nie sprzedawałby się importerowi tak, jak sprzedaje się pod logiem Rometa czy Junaka. Przy czy chwała Arkusowi i Almotowi za to, że kupili polską markę, ale już nie chwała za to, że poza zakupieniem prawa do znaczka nie robią w tym zakresie nic. Bo w mojej ocenie nie robią, i nie są zainteresowani budową polskiego motocykla.
To, że nie są tez mnie nie dziwi i nie mam do nich o tom pretensji chociaż któż jak nie Oni właśnie powinni, podjąć w tym kierunku działania. Dlaczego więć nie podejmują? Myślę, ze głownie dlatego że:
1. Nie mają zaplecza technologicznego to jest maszyn narzędzi.
2. Nie mają stosownej dobrze opłaconej kadry inżynierskiej to jest konstruktorów i technologów.
3. Nie prowadzą żadnych działań w zakresie badań ryku, budowy prototypów,
4. Nie mają pieniędzy.
I wcale mnie to nie dziwi. Jako technolog budowy maszyn doskonale wiem jakie koszta trzeba ponieść aby utworzyć park maszynowy. Słuszne są również uwagi tych, którzy twierdzą, że wyhodowanie nowego polskiego motocykla jest drogie, a i motocykl musiałby być drogi. Tak to prawda. Z drugiej jednak strony gdyby nasi dziadowie w Polsce między wojennej kierowali się tylko kosztami, nie było by Gdyni, nie było by Stalowej Woli, CWS-a, Sokoła, Luxtorpedy itd. Itp. Tak, „pieniądze to nie wszystko”, ale nie możemy oczekiwać od małych przedsiębiorców prywatnych aby sami zbudowali nam motocykl bo oni tego nie udźwigna tak, jak nie udźwignęli odbodowy Syreny, Warszawy czy Poloneza, ale …z Ursusem komuś się jednak udało. Może warto więc zapytać człowieka jak on to zrobił?
Co można zrobić?
Należy bardzo poważnie rozważy możliwość budowy motocykla przez firmy w których udziały ma państwo np. w przemyśle zbrojeniowym czy chemicznym, Tak dokładnie to już było i to sprawdzało się zarówno przed wojną jak i po niej. Sprawdzi się i dzisiaj. Przemysł ten nie musi inwestować ani w park maszynowy, bo go ma, ani w kadrę technologiczną, bo ją ma. Mogę tu wielu zapewnić, że z punktu widzenia technologa łatwiej jest zbudować motocykl niż… śmigłowiec.
Ok., a kadra konstruktorska, a badania prototypowe itd? Też to nie problem, no może poza chęciami. Kadra taka jest i „leży odłogiem”, jest marnotrawiona. Gdzie? Na polskich politechnikach. Ludzie tam piszą prace dyplomowe, magisterskie a nawet doktoraty w ty zakresie, a ich pomysły wędrują do…. Archiwum uczelni. Daleko nie muszę szukać. Kilka lat temu mój syn pisał prace inżynierską w zakresie modernizacji motocykla i… On otrzymał 5 a praca powędrował do archiwum. Marnotrawstwo na jakie nie możemy sobie pozwolić a ile takich prac wylądowało w archiwach w całej Polsce? Kolejne marnotrawstwo to pozwolenie na odejście starym kadrom inżynierskim na emerytuje bez stworzenia im możliwości przekazania swojej wiedzy młodym pokoleniom. Nie wybaczalne marnotrawstwo.
Pieniądze.
One są. Okazuje się, że można wiele pieniędzy pozyskać ot chociażby z podatku VAT – chyba że ktoś nas tu oszukuje. Można pójść krok dalej. Skoro płatnik podatku, może od swojego podatku wskazać 1% na określony cel, to czy nie mógłby dodatkowo wskazać no 0,5% na cel dofinansowaniem do polskiego motocykla?
Kto ma się tym zająć? Rząd! Od tego jest. Ma służyć nam, a nie my jemu. Panie Premierze, budujesz Pan polski samochód elektryczny, to zajmij się Pan budową motocykla. Zsynchronizuj Pan Uczelnie, przemysł, w którym państwo ma udziały. Można i należy zaprosić do udziału inżynierów z Almotu, Rometa i każdego prywatnego przedsiębiorcę, który naprawdę, chce zbudować dla Nas motocykl i potrafi to zrobić tylko nie ma pieniędzy i zaplecza. Nie oczekujmy od prywatnych przedsiębiorców, ze sami to zrobią, bo może nawet i chcą ale koszta ich przytłaczają.
Budowa polskiego motocykla jest w moje ocenie nie tylko potrzebna, ale jest również koniecznością daleko wykraczającą w przyszłość. Obcy, choćby nawet najlepiej nam życzący dzisiaj, jutro może nam pokazać … no sami wiecie co.
Autor: Rawla.
Evi
Rawla, dziękuję za artykuł. Zabrakło mi jednak przynajmniej przybliżonych wyliczeń kosztów produkcji i homologacji oraz określenia skali sprzedaży i ceny. Generalnie, w całej tej dyskusji często brakuje określenia, czy chodzi o polski motocykl dla polskiego rynku, czy polski motocykl także na eksport, mający konkurować z innymi zagranicznymi wyrobami. To jest bardzo istotne pytanie.
Aktualny model biznesowy jest taki: kupujemy gotowe chińskie / koreańskie (Daelim), masowo produkowane rozwiązanie i oklejamy je naklejką typu Junak, Romet, RMT itp. Natomiast jeżeli mówić będziemy o polskim motocyklu, to najpierw trzeba dokładnie zdefiniować, co pod tym pojęciem rozumiemy. W obszarze projektu, produkcji i pochodzenia części mogą wchodzić w grę m.in. następujące warianty:
Wariant nr 1. Motocykl zaprojektowany i wytwarzany seryjnie w Polsce, gdzie całość lub zdecydowana większość elementów konstrukcyjnych jest „made in Poland” (w tym rama i silnik).
– To przede wszystkim tego wariantu dotyczy toczony tu i ówdzie spór. Już wiele tu powiedziano o wysokich kosztach. Tu się zgadzam z Langerem, że dla samej Polsce tak niska sprzedaż wiązałaby się z utopieniem kilkudziesięciu (a może i więcej) milionów złotych. O tym też wspomina Mikołaj Sibora z Almotu („Człowiek, który wskrzesił Junaka. Dlaczego polska legenda powstaje w chińskich fabrykach?”). Nawet zakładając, że rządzący zrealizowaliby postulaty, o których Rawla wspomina w artykule, całe przedsięwzięcie – wziąwszy pod uwagę skalę rynku – byłoby nieopłacalne i mógłby powstać dylemat – dopłacać do nierentownych kopalni czy nierentownych motocykli. Inna sprawa, gdyby polski motocykl był oprócz kraju sprzedawany również za granicę. W końcu spora cześć produkcji Solarisa idzie na eksport. Ale nawet z uwzględnieniem eksportu trzeba by odpowiedzieć na pytanie – jak wysoka to musiałaby być sprzedaż i w jakiej cenie, żeby konkurować z popularnymi „chińczykami” czy choćby budżetowymi modelami renomowanych producentów? To jest wątek, który zdecydowanie wymagałby rozwinięcia i tego zwłaszcza brakuje mi w artykule.
Wariant nr 2. Motocykl zaprojektowany i wytwarzany seryjnie w Polsce, gdzie część elementów konstrukcyjnych jest krajowej produkcji (np. rama), a część – zwłaszcza tych droższych do wykonania – zagranicznej (np. silnik).
– W obecnym stanie to bardziej opłacalny kosztowo niż wariant nr 1, ale przy niskiej skali sprzedaży dalej ryzykowny biznesowo. Nie wspominając o wygórowanych ambicjach i „zero-jedynkowym” podejściu niektórych entuzjastów, o czym zresztą wspominał Benjamin w kontekście nowej Osy. Jak byłem w ub.r. w świdnickim muzeum WSK, to dowiedziałem się, że inicjatorzy reaktywacji WueSki zaczęli ten wariant na poważnie rozpatrywać. Chociaż jeśli ograniczą się tylko do polskiego rynku, końcowa cena będzie na tyle wysoka, że sprzedaż może okazać się nieopłacalna nawet w takiej opcji technologicznej.
Wariant nr 3. Motocykl zaprojektowany w kraju, a wytwarzany seryjnie za granicą, gdzie koszty produkcji będą tańsze (tu mogą wchodzić w grę dwie opcje sprzedażowe: a/ dystrybucja wyłącznie pod polską marką; b/ dystrybucja pod różnymi markami w zależności od rynku/kraju, jak również rozmaite opcje technologiczne – np. silnik zaprojektowany od podstaw przez rodzimych konstruktorów lub użyte gotowe rozwiązanie zagranicznego producenta).
– W opcji 3a odpowiednikami z innych krajów mogą np. Honda CB125F (zaprojektowana od podstaw w Japonii, wytwarzana w Chinach) czy KTM Duke 125 (zaprojektowany w Austrii, produkowany w Indiach). Z kolei przykładem dla 3b jest Romet Division 249, który był projektowany przez Arkus&Romet dla potrzeb polskiego rynku, ale wykonany przez chińską fabrykę i wyniku porozumienia sprzedawany również na rynki azjatyckie pod inną marką. Inny ciekawy model współpracy dla opcji 3b to Mash Motors – wspólne przedsięwzięcie francuskich inżynierów i chińskiego Shineraya, których owocem jest m.in. Mash Five Hundred. Aktualnie sprzedawany pod różnymi markami – Shineray, Mash, Romet Classic, Jawa itp.
Wariant nr 4. Motocykl wykonany w ramach kooperacji międzynarodowej (np. konsorcjum polskiej firmy z innymi z obszaru Europy).
– Przykład: producenci z krajów Europy Środkowo-Wschodniej i Południowej są zainteresowani zbudowaniem motocykla, ale biorąc pod uwagę niską sprzedaż na pojedynczy rynek oraz wysokie koszty projektowania i produkcji, decydują się połączyć siły dla stworzenia wspólnej bazy. Powstaje – dajmy na to – konsorcjum polsko-czesko-węgiersko-słoweńskie-inne (np. właściciele marek Junak, Romet, ČZ, Panonia, Tomos itp.), które chce wspólnie zbudować od podstaw motocykl, a następnie produkować i dystrybuować go na swoje rynki krajowe i eksport pod różnymi markami. Czyli baza konstrukcyjna jest ta sama (inne mogą być detale), różnią się jedynie marki (np. nowy Junak ma jako odpowiednika Panonię na Węgrzech i CZ w Czechach). Podobnie jak z Mash i Shineray. Oczywiście powstają dalsze dylematy – gdzie będzie fabryka, kto jakie części będzie produkował, kto składał, jaki będzie rynek sprzedaży i cena jednostkowa itp. Na pewno w takim przypadku łatwiej osiągnąć wyższą sprzedaż niż tylko ograniczyć się do pojedynczego kraju. W praktyce jest to bardzo trudny do realizacji wariant (różne oczekiwania biznesowe, kwestia pieniędzy, podział kosztów), choć teoretycznie możliwy do wykonania, także w kombinacji np. z wariantami 3a i 3b.
====
Podsumowanie: Nie przez przypadek szczegółowo opisałem powyższe warianty. Bo najpierw trzeba odpowiedzieć sobie na pytanie: czy idziemy od razu ambicjonalnie w wariant nr 1 albo 2, czy najpierw trzeba zacząć od prostszej opcji (np. wariant nr 3 – najpierw 3b, potem 3a), a potem w miarę rozwoju forsować trudniejsze do realizacji projekty. Zwłaszcza że wiele się w ostatnim czasie zmieniło i tacy potentaci jak Harley Davidson, Honda, Yamaha, KTM a nawet BMW już wiele modeli projektuje od podstaw u siebie, a produkuje w innym miejscu na świecie. Może na ten moment, w tej sytuacji finansowej i rynkowej, to byłoby jednak bardziej optymalne rozwiązanie?
Marcin U
Jako inżynier zgadzam się w 100%. Produkcja wszystkich komponentów, w tym konkurencyjnego silnika w Polsce to mrzonka. Teraz jest kilka firm chińskich, które produkują motocykle ze starymi silnikami na licencji Hondy, Yamahy z lat 70, 80tych (które i tak są 500% lepsze niż nasze archaizmy z WSK) i ubierają je w różne malowania, błotniki itd. w zależności od tego co zamówił importer. Ten sam motocykl można kupić jako Jawa, Romet Classic, Five Hundret itd… KTM jest składany w Indiach i dodatkowo hinduski Bajaj ma spore udziały w firmie. Stąd powstał np. Bajaj Dominar mający sporo podzespołów KTM-a. Nawet BMW 310 jest robiony w Indiach, a w Malezji Ninja 400. Wynika to nie tylko z chęci obniżenia kosztów, ale też z logistyki. Obecnie popyt na takie mniejsze motocykle jest głównie w krajach azjatyckich, w których społeczeństwa się dopiero bogacą i chętnie kupują takie lekkie motocykle. W Azji jest znacznie większy popyt na takie motocykle niż u nas. Autor wpisu jest prawdopodobnie człowiekiem starej daty. To nie państwo na odgórnie wznawiać polskie marki tylko podmiot prywatny. Skoro podmioty prywatne tego nie robią to znaczy że się nie opłaca. Skoro takie mądre głowy z BMW, KTM (marki z tradycjami) produkują w Indiach na podstawie własnych projektów to co dopiero my… Ani marki, ani własnych projektów. Kiedyś Skoda była 100% czeska a VW niemieckie. Teraz większość komponentów jest wspólna w wielu markach z tej samej grupy by ciąć koszty. Tak samo płyty podłogowe itd. Niektóre firmy jak Nissan nawet nie robią silników tylko kupują od Renault. Części do Volkswagena są może i projektowane u Niemców, ale dostarczane do fabryki przez kooperantów z 30 krajów w tym Polski (rama foteli z Wałbrzycha, suwnice foteli z Grójca, lampy z Czech, forma wtryskowa do lamp robiona na Ukrainie, wiązki elektryczne z Węgier… To jest produkt światowy, tylko marketing mówi że Germany. Stare dziadki tego nie zrozumieją. Nie ma już „narodowych” motocykli a tym bardziej samochodów. Tak samo jak np. każdy włoski samochód na rozrusznik Boscha czy inne Valeo.
jas13
@Marcin U, tytułem uzupełnienia
Do motocykli BMW silniki robią również w Chinach.
Nissan jest własnością Renault, więc podzespoły Renault trafiają do Nissana i odwrotnie z Nissana do Renaulta.
Honda i Yamaha zaczynały z kopiowania tych samych rozwiązań, które istniały w WSK, tylko Japończycy poszli naprzód, a polski przemysł, w którymś momencie zatrzymał rozwój.
Anonim
Wystarczy znaleźć swoje niszę na rynku i można produkować motocykle w Polsce.
Oczywiście nie będzie to polegało na kopiowaniu chińskich rozwiązań produkcyjnych jak niektórzy tutaj mówią i proszę o biznes plan na tej podstawie HA H A Ha. (Januszem
byznesu) Jednakk można i już nawet to się dzieje.
Jest kilka firm produkujących motocykle lub trajki od projektu po dostarczenie klientowi w naszym kraju.
Ok. Silniki. Są np. z audi zapożyczone no ale chyba jest jasne że tak dużego silnika nie sposób skonstruować , wyprodukować i homologowana. Nawet wśród potentatów jest wymiana takich technologi.
Nie zmienia to faktu że w Polsce jest możliwe produkowanie motocykli i to się dzieje.
Oczywiście nie dla klienta na poziomie chińskiej 125 i większość naszej produkcji to export.
Może dlatego na tym forum to temat nieznany.
Ale chińskie 125 też się niedługo skańczą . Taka kolej rzeczy.
Jako importer z Chin od 25 lat widzę jak ceny itd… się zmieniają aż dojdą do ceny granicznej.
Kiedyś na dobrym pomyśle był zysk 400-500% . Raz trafiłem produkt sprzedawany z zyskiem 1000% . Cena z transportem za sztukę wychodziło na dzisiejsze pieniądze 2 zł. Cena detaliczna 12- 15zł.
Te czasy już nie wrócą .
wena2k432
Evi kawał dobrej roboty.
Niestety, ale artykuł Rawla, to tylko takie gdybanie i nasze wspólne myślenie życzeniowe. Jak i wielu innych również chciałbym, aby w Polsce odbudowano przemysł motoryzacyjny i znowu powstawały polskie motocykle i samochody. Jednak na razie chyba nie ma na to żadnych szans – koszty całego przedsięwzięcia i jego opłacalność.
Langer
Jako że większość moich wpisów na temat jego komentarzy kolega rawla określa jako ,,chamskie” nie będę się chwilowo wypowiadał w kwestii jego dywagacji w zaproponowaniu programu wskrzeszenia polskiego motocykla. Aczkolwiek… zauważyłem zapożyczenie mojego ,,znikniętego” (kabaretowo zresztą irracjonalnego) pomysłu, by z pieniędzy budżetowych (naszych, wszystkich Polaków) uruchomić deficytową produkcję bardzo niszowego i sprzedażowo dołującego produktu, jakim jest motocykl.
Na razie cierpliwie czekam na ekonomiczne wyliczenia i udowodnienie opłacalności uruchomienia produkcji motocykla w Polsce. Rawla, jako inżynier nie powinien mieć problemów ze sporządzeniem takiego biznesplanu. Cyfry i konkrety poproszę, a nie litanię pobożnych życzeń, jakie (mam nadzieję, że tylko ,,na razie”) widzimy .
Przy wyliczeniach proponuję uwzględnić koszty zbudowania zakładu wyposażonego podobnie jak w jednej z ponad 200 fabryk, działających w Chinach:
https://www.youtube.com/watch?v=93HdGAm5_jU
Evi – szacun , masz moje głębokie ukłony i słowa podziwu za rzetelne, profesjonalne, kompetentne, a przy tym chłodne i obiektywne podejście do tematu.
Ozeki
Znalazłem taki oto artykuł tylko nie wiem na ile go traktować poważnie czy jako ciekawostkę czy żart http://www.dziennik.pl/amp/572410,wsk-motocykl-wraca-do-produkcji-swidnik-silnik-michal-piotrowicz.html
Paweł
Było by miło. Tylko zastanawia mnie ten dwusuw – mogą? Myślałem że już nie można robić takich silników.
jas13
Można traktować jedynie jako mrzonke, silnik to ten dwusuwowy twór jjs design, czyli ten skomplikowany tłok z dyskusyjnym smarowaniem. Sam silnik jak i motocykl to od 15lat model 3D.
Ozeki
Właśnie dlatego mam wątpliwości czy to nie jest jakiś ogrzewany kotlet
Sebus
Ja po przeczytaniu artykulu Rawli mam mieszane uczucia. Brzmi troszke jak wyjete z programu partii politycznej. Duzo ogolnikow, zyczen a malo konkretow i wyliczen. (nawet sie zrymowalo). 😉 Rzad ma zrobić to, tamto, rzad jest od tego… A co jesli firmy z innych branz zaczna sie domagac wsparcia od rzadu dla swoich pomyslow. Zacznie sie rywalizacja w stylu „panie premierze, po co pchac fosrse w motocykl, ktory bedzie nierentowny jak bardziej oplaci sie wesprzec np. elektrownie wiatrowe czy wodne, bo przecie przed wojna bylo ich pelno.” I co? Rzad bedzie mial zrobic dobrze wszystkim pomyslodawcom.
Evi pisze z kolei, ze wielu producentow przenosi produkcje do Chin i Indii bo tam taniej. To po jakiego grzyba mamy udawac bohaterow i porywac sie z motyka na slonce? Ten wariant 3 to nawet dobry kompromis, zeby projektowac u nas a produkowac gdzie taniej. Zreszta my tu dywagujemy o motocyklach, a przeciez nawet czesc produkcji rowerowej jest robiona na Dalekim Wschodzie – ramy rowerowe spawane sa w Chinach czy Tajlandii i gotowe przyjezdzaja do nas. Bo tak sie najbardziej oplaca. To co, z ramami motocyklowymi bedzie inaczej?
Kiedys bylem na spotkaniu milosnikow SFM Junak, gdzie wspominali jak to pieknie bylo w PRL i jak brzydko jest teraz, bo chinskie pierdzikolka podszywaja sie pod Junaka. Swoja droga ciekawe czy jak Yamaha wydalaby zgode, zeby SR400 sprzedawac w Polsce pod marka Junak to by narzekali ze to japonskie g****no z naklejka Junak.
I oczywiscie zaczelo sie snucie wizji, ze powinno sie wskrzesic w 100% polski motocykl, najlepiej nowy M10. Jak im zaczalem mowic jakie sa koszty, ile trzeba utopic i jaka musialaby byc sprzedaz zeby sie to oplacalo, to lesne dziadki rozdziawili geby ze zdziwienia.
Powiedzialem im, ze jak chca nowego M10 to niech zapytaja chinskiego Shineraya czy bylby zainteresowany i czy byloby to technicznie mozliwe zeby poszerzyc oferte o pojazd na bazie ramy M10. W koncu jest na swiecie moda na klasyki, a M10 ladny byl. To mieliby starego-nowoczesnego Junaka z silnikiem o podobnej pojemnosci, elektronika, mechanika i ABS spelniajacym nowe normy (wygladem nawet Enfielda przypomina). Zeby to sie oplacilo, to pewnie produkcja ramy tez musialaby byc u nich w Chinach i kto wie czy jeszcze na Dalekim Wschodzie nie sprzedawac tego pod inna marka.
No tego juz bylo junakowym ortodoksom za duzo. Zje****li mnie od gory do dolu za sama mysl, ze wspanialy nowy M10 mialby miec cokolwiek z Azja wspolnego a juz tym bardziej miec gdzies indziej jakas chinska nazwe. Mysle sobie, a niech stare pierdziochy zyja swoimi iluzjami i czekaja na nowego, w 100% polskiego Junaka. Do usranej smierci sie nie doczekaja. Taka jest prawda.
Czolem!
bsw
Już kiedyś o tym pisałem: Świat jest poukładany i nie ma w nim miejsca na nową markę motocykli na dodatek produkowanych w Polsce. Zwłaszcza że te stare zasłużone (europejskie ale też japońskie) także mają problem i wspierają się produkcją czy kooperacją w tańszych rejonach świata (Chiny/Indie). Obecny świat jest silnie zglobalizowany i w biznesie nie ma miejsca na politykę narodową.
Co do wsparcia rządu – owszem powinien wspierać krajowy przemysł ale nie poprzez bezpośrednie dotację! Na to mogą sobie pozwolić bogate kraje, ale nas na to nie stać.
Pieniądze z VAT powinny wpierać ważniejsze obszary – niezależność energetyczną czy obronność (Inna kwestia to że wraz z poprawą ściągalności VAT należy go obniżyć do poprzedniego a nawet niższego poziomu). Pojazdy produkowane w kraju nawet dotowane nie mają szans na sprzedaż ani tu ani tym bardziej za granicą. Jeśli chodzi o przemysł krajowy to jedyna szansa na zaistnienie to skok do przodu i wejście w zupełnie nowe obszary – np. pojazdy elektryczne.
Szmarju
Odnośnie Twojej wypowiedzi na temat junakowych, leśnych dziadków (:D), pomijając kwestie techniczne. To jest niestety „normalne” dla wszelkiego rodzaju fanatyków, związanych wyłącznie z klasykami made in „mój kraj”. Takie osobniki przejawiają niski poziom szacunku dla nowych produktów, tworzonych poza granicami swojego kraju, jak również niski poziom tolerancji dla ludzi którzy korzystają z takich produktów. Narodowe klasyki, to dla nich najczęściej obiekt szpanu i wywyższania się, co określają jako „dumę”. Cała ta otoczka wokół takiego sprzętu (nie tylko motoryzacyjnego), powoduje, że większość ludzi z tym związana zachowuje się w taki, a nie inny sposób, uważają się za tych, którzy mają więcej stylu, klasy, powodzenia, wiedzy itd. I być może w swoim światku, kiedy patrzą w lustro, tak właśnie siebie odbierają i nic im więcej nie potrzeba. Ale w rzeczywistości, najczęściej trudno im wyjść poza granicę zrozumienia i doinformowania się w sprawach o których mają blade pojęcie, a które z taką dziką ochotą próbują dyskredytować i niszczyć, dla zasady którą tylko oni rozumieją. Innymi słowy, po prostu przekazują głupoty, naładowane kompleksami, niewiedzą, kłamstwami, bo taka moda wśród tych ludzi, tak czują się bezpieczniej, dodatkowo klepiąc się nawzajem po pleckach i napędzając. Zauważyłem, że tacy fanatycy są bardzo agresywni w swoich przekonaniach. Obserwuję to już od niemal 15 lat, w przypadku motoryzacji.
Poniekąd rozumiem ich próbę przekazu oraz marzenia, czyli wspieranie polskiego przemysłu, miejsc pracy w Polsce, tworzenie dumy narodowej (byle nie w taki prostacki sposób, jak amerykanie, ale podejrzewam, że to nieuniknione) itd., wszystko spoko, jasne, ja to łapię, tylko, że ujadanie w internecie, wyśmiewanie, plucie na innych itd. niczego nie zmieni, nic wymiernego tym ludziom nie da.
jas13
Jest w Polsce taki producent ciężarówek, o którym autor nie wspomniał, zapewne dlatego, że produkcja jest tylko dla wojska w ekstazie kilkaset wozów na 5lat. Jak im się kończy kontrakt to przez Bumar wymuszają na wojsku kolejne zamówienia.
Inne polskie produkty np. Lublin toporny, nawet wytrzymały, ale droższy od europejskiej konkurencji, pomijam że kolejne wersje nie różniły się praktycznie niczym poza atrapą i reflektorami, a to na obecny rynek mało.
Rawla w swoich dywagacjach prześledź losy znanej na świecie marki MZ, która mimo kilku reinkarnacji padła. Weź przy tym pod uwagę, że marki WSK czy Junak są kompletnie nie znane w Europie i na tamtejszych rynkach będą uchodzić za równe chinskiemu Quingi.
wena2k432
Ogólnie zgadzam się z tobą, ale nie masz jednak racji w kwestii zamówień ciężarówek dla wojska w Jelczu. Nikt nie wymusza tych zamówień na wojsku. Po prostu z uwagi na wielkość tych zamówień (śmiesznie małą) i bardzo szczegółowe wymagania (które często wymagają znacznych zmian w konstrukcji dla wyprodukowania 2-3 egz.) żaden liczący się producent na świecie albo nie chce się ich podjąć, albo żąda za takie zlecenia niemałą fortunę.
Historia Jelcza jest zresztą bardzo dobrym przykładem w naszej dyskusji. Firma wraz z kryzysem gospodarczym i przemianami politycznymi w Polsce utraciła zamówienia na rynku cywilnym nie związanym z motoryzacją, jednocześnie przez brak odpowiednich środków finansowych i posiadania odpowiednio nowoczesnej bazy badawczo produkcyjnej przegrała z konkurencją i skupiła się tylko i wyłącznie na produkcji wojskowej (oczywiście w wielkim uproszczeniu, bo z tego co pamiętam, było sporo przemian w firmie i podziałów na spółki córki z których przetrwała tylko produkcji wojskowa i tylko z uwagi na specyficzne wymagania zupełnie różne od rynku cywilnego). Z uwagi jednak na bardzo małe zamówienia naszej armii firma przez lata funkcjonowała na skraju bankructwa i dopiero ostatnio jej sytuacja uległa poprawie (większe zamówienia, przejęcie przez HSW oraz opracowanie i wdrożenie do produkcji nowych wyrobów w ramach projektów własnych np. Jelcz 442.32 lub współfinansowanych przez państwo – np. podwozie w projekcie armatohaubicy Kryl).
Dokładnie na podobne problemy dotyczące małej ilości zamówień natrafi każda firma, która będzie próbowała w Polsce wskrzesić produkcję motocykli. Jelcz miał szczęście, gdyż operuje w bardzo specyficznej niszy rynkowej, jednak produkując motocykle nie można liczyć na taką sytuację. Jako dowód należy przyjąć fakt, że nie tylko polskie marki motoryzacyjne upadły. Problem ten dotknął całego świata, jedynym wyjątkiem są Chiny, jest to jednak tylko kwestia czasu. Fenomen Chin polegał na bardzo chłonnym rynku i taniej sile roboczej, jednak powoli czynniki te przechodzą już do przeszłości – koszty pracy rosną, a rynek powoli się nasyca. Zdają sobie z tego sprawę nawet sami Chińczycy, którzy od dobrych kilku lat sami inwestują nadwyżki kapitałowe w znacznie biedniejszych państwach Azji, Afryki czy Ameryki Płd. Dlatego uważam, że wkrótce także wśród producentów chińskich nastąpi wzrost konkurencji i konsolidacja lub upadek niektórych przedsiębiorstw branży motoryzacyjnej.
grzesiek 41
Dzieki przejeciu przez HSW Jelcz został dopapitalizowany i stworzył nowe wyroby rozbudował park maszynowy zmodernizował hale produkcyjne zwiekszył zatrudnienie a produkcja oscyluje w granicach 200 aut rocznie 4×4,6×4,6×6,nawet 8×4 i 8×8 czyli cała game aut nowoczesnych i sprawdzonych najtródniejszych warunkach .
Evi
@Langer, dzięki. Mam natomiast pytanie: wspominałeś w innym miejscu, że przeprowadzałeś kalkulację produkcji polskiego motocykla. W przypadku „made in Poland” jest jasne, że nie ma opłacalności, nawet gdyby uwzględnić jakiś wskaźnik eksportu na rozsądnym poziomie. A co sądzisz o tej „opcji środka”, o której wspominałem w wariancie nr 3, czyli: motocykl projektowany jest w Polsce, ale główna część produkcji ma miejsce w Chinach (także z opcją sprzedaży zagranicznej pod inną marką). Na ile to może być, Twoim zdaniem, opłacalne i warte uwagi?
Pytam nie przez przypadek, bo Almot – pomimo że ma solidne zaplecze logistyczne i technologiczne – tak naprawdę nigdy nie poruszał tego tematu (M. Sibora wypowiadał się tylko odnośnie produkcji Junaka w Polsce). Wszystkie produkty z marką Junak to aktualnie rozwiązania gotowe opracowane przez chińskich producentów. Mam takie wrażenie, że Almot po przejęciu Triumpha jakby trochę spasował w temacie Junaka, więc tym bardziej nie ma póki co szans na tego rodzaju pomysły.
Natomiast – jak już wspominałem – Arkus & Romet chociaż próbowali z Rometem Division 249 (źródło: Piotr Jędrzejak, „Polski 249 Division – oficjalne stanowisko Rometa”, Scigacz.pl), kooperując z Senke i udzielając tej fabryce licencji na sprzedaż tego motocykla na rynki azjatyckie pod odrębną marką. Co prawda nie było to projektowanie w całości takie, jak w przypadku Hondy CB125F czy KTM Duke 125, bo np. nie tworzono od podstaw silnika, ale dużą część robili pod kątem popytu na rynku polskim (a przynajmniej takie były ich deklaracje). Mimo wszystko to jednak było coś więcej niż tylko montaż gotowego rozwiązania z dostarczonych komponentów i naklejka z polską marką. Inna rzecz, że robili to z „ćwiartką”, która nie należała do najpopularniejszych pojemności. Wykonanie, technologia i osiągi (moc 16 km, gaźnik, przyspieszenie zbliżone do markowych 125-tek o wyższej mocy) też pozostawiały wiele do życzenia, więc sukces rynkowy tego projektu był taki sobie.
jas13
Akurat Almot będąc od lat producentem części silnikowych m.in. do Junaka, ale również do PF125, ma park maszynowy. Ale sprzedając motocykle zdobyli wiedzę, że gawędziarze junakowi nigdy żadnego Junaka nie kupią. Ba śmiem podejrzewać, że ci gawędziarze oryginalnym M10 też by wzgardzili po pierwszej przejażdżce, bo wielu z nich M10 widziało jedynie, często na obrazku, a nie pod własnym tyłkiem.
Anonim
Ciekawe dlaczego z góry zakładasz, że nie będzie opłacalności? Jak byłby dobry produkt za umiarkowaną cenę, to dlaczego nie miałby być kupowany. Może polska firma produkować i sprzedawać nie tylko na rynek polski, ale też na inne rynku UE, do Rosji, czy Ameryki Południowej. Janusze „byznesu” chcieliby zarabiać duże pieniądze, a umieją konkurować głównie najniższą ceną. A najniższą ceną nie da się konkurować z produktami chińskimi i indyjskimi.
Taka firma KTM produkuje w Austrii motocykle, sprzedaje je na ryki zagraniczne i popyt znajdują, mimo wysokich cen. A w Polsce nic się nie da zrobić.
Beniamin Mucha
Taki Indyjski Bajaj ma udziały w KTM, a KTM ma spółkę Joint venture z chińskim CF Moto. Więc wiadomo jaka to produkcja. Wiadomo że mamy globalizację.
Ale gdyby projektować w Polsce a część podzespołów importować z Indii bądź Chin to już by jakiś początek był. Tyle że żeby zaistnieć za granicą Polski trzeba pokazać się w motorsporcie ( jak KTM właśnie…)
grzesiek 41
Ja tez bym był z 3 wariantem Polski projekt ja bym widzał cos ala M12 odrazu na etapie projektu dostosowany do silnika o wiekszej pojemnosci i mocy niz 125 żeby wrazie takiego zapoczebowania można go by było bez dodatkowych dużych kosztów do takiego silnika dostosowac albo umozliwic montarz silników 125 o różnych mocach np.11km chinskiego albo15km markowego w zaleznosci na co kogo bedzie stac !!! Należaloby również przeanalizowac co opłaca sie produkowac w kraju a co lepiej i taniej sprowadzic i przede wszystkim należy nie ograniczac sie do rynku krajowego bo to nigdy nie bedzie sie opłacac !!!!
Evi
Produkcję w kraju jest mocno utrudniona. Przede wszystkim nie ma zakładu produkcyjnego motocykli / ram motocyklowych; praktycznie nikt nie produkuje też seryjnie silników spalinowych do pojazdów jednośladowych. Dlatego w przypadku uruchomienia produkcji – zwłaszcza tak ważnych elementów jak ramy czy silniki – do i tak drogiego bardzo kosztu homologacji pojedynczego modelu należy dodać inwestycję w linie technologiczne, pozostały sprzęt do montażu, adaptację pomieszczeń itp. Ale nawet gdyby istniał już w Polsce taki podmiot, który byłby w stanie przyjąć tego rodzaju zlecenia wytwórcze, to wcale nie oznaczałoby że koszty uruchomienia produkcji motocykla w większości „made in Poland” radykalnie by się zmniejszyły. To dalej będą wielomilionowe nakłady.
Wygląda na to, że wspomniana wyżej WSK chyba jednak ma ambicję iść w wariant 2. W linkowanym artykule można przeczytać, że: „inicjatorzy powrotu „wueski” chcą, aby jak najwięcej elementów docelowo było wytwarzanych w kraju. Marzą by silnik w 100 proc. byłby opracowany i produkowany w Polsce.” No właśnie, „marzą”. Chociaż z informacji wynika, że sporządzono „biznesplan i studium wykonalności projektu wraz z analizą rynku. Badania jasno potwierdzają zasadność realizacji i przedstawiają perspektywy rozwoju WSK.” Cóż, chętnie bym się z tym dokumentem zapoznał, bo różne rzeczy się do biznes planów i studiów wykonalności wpisuje. 🙂 Ciekawe, w jaki sposób to wszystko przekalkulowali.
Autorem koncepcji nowej WSK i jej jednostki napędowej jest Jacek Synakiewicz, o którego motocyklu i silniku już wcześniej była tu dyskusja. Jego zdaniem, nie tylko składanie gotowych rozwiązań chińskich, ale również projektowanie w kraju i produkowanie za granicą (czyli omawiany tu wariant nr 3) to krótkowzroczna strategia. („Nowy silnik, nowy motocykl? To nie mrzonki, tylko rzeczywistość”, Projektowanie Konstrukcje Inżynierskie). Tylko że jeszcze niedawno sami przyznali, że gdyby całość produkcji nowej WSK-i miałaby mieć miejsce w Polsce, to koszt jednostkowy mógłby wynieść nawet 30 000 zł. Jak donosiła Motobanda (Powrót WSKi?):
„Bardziej prawdopodobne wydaje się więc skorzystanie z gotowych elementów, które posiadają już odpowiednie certyfikaty (jak silnik, rama) i składaniu całości w Polsce. WSK’a ma szansę na powodzenie, o ile ich motocykle nie będą drogie – tańsze niż japońskie konstrukcje, z Polskimi korzeniami. To ma szansę powodzenia, jednak wtedy ciężko o to, aby sprzęt był w całości produkowany w Polsce.”
Zakładając nawet, że prace nad tym silnikiem dwusuwowym zakończą się powodzeniem, chyba prędko inicjatorzy zderzą się z twardą rzeczywistością i powróć dylematy: gdzie produkować WSK-kę i jak ją dystrybuować.
Czeska Jawa odpuściła już dawno ambicje. Poszli na kooperację z Shinerayem i po prostu oferują pod swoją marką nieco zmodyfikowane wizualnie Mash czyli odpowiedniki naszego Rometa Classic. A niedawno hinduska Mahindra, właściciel ich marki, zapowiedział od 2019 produkcję nowej Jawy (i BSA) na większą skalę. Marki więc powrócą w nowej odsłonie, ale na bazie hinduskiej technologii. („Jawa powróci pod indyjskimi skrzydłami w 2019 roku”, Scigacz). Jak się nie ma co się lubi, to się lubi co się ma. 🙂
bsw
Czeska Jawa odpuściła, odpuścił ( a raczej upadł) niemiecki MZ, a nasi chcą od nowa odkrywać Amerykę. Ekonomicznie bez sensu bo:
1. To już nie są czasy gdy produkcję można rozpocząć w byle hali czy garażu – potrzebne są ogromne środki finansowe na zorganizowanie i uruchomienie produkcji, wyposażenie w maszyny, sprzęt laboratoryjny i.t.d.
2. Rynek wewnętrzny nie jest wystarczająco chłonny ani chętny wydać krocie na eksperymentalną konstrukcję podczas gdy za połowę kwoty można mieć nowego Chińczyka albo używaną ale sprawdzoną Japonię.
3. Na rynkach zewnętrznych marak nie istnieje – wylansować nową która nic nowego nie wnosi – raczej trudne.
Zatem przedsięwzięcie takie – w opracowanie wszystkiego od nowa – nie ma najmniejszego sensu (zwłaszcza silnik dwusuwowy w obliczu wyśrubowanych norm Euro). Wariant z importem jednostki napędowej też jest średni – sama rama i koła to za mało aby uznać to za własną konstrukcję. Nie będzie to bardziej atrakcyjne od kompletnego motocykla ze wschodu.
Natomiast warto zauważyć kwestię która dla wielu jest trudna do zaakceptowania –
silnik spalinowy to przeżytek.
Zatem, zamiast w imię wybujałych ambicji próbować wyrwać kawałek tortu w tradycyjnym rynku, zrobić skok do przodu i wejść w segment pojazdów elektrycznych.
I nie od razu Harley Davidson LiveWire ale na początek skuter (koła i inne elementy podwozia mogą być z importu – ale napęd, sterownik, oprogramowanie – nasze !
wena2k432
Co do szansy na inwestycję w przyszłość, czyli motoryzację elektryczną, potrzebne są decyzje i pieniądze na już. Właściwie, to już powinna być przygotowana i przetestowana konstrukcja oraz powinno być rozpoczynane jej wdrażanie do produkcji. Za 2-3 lata ta szansa po prostu się zamknie, bo rynek znowu będzie pełny znacznie lepszych konstrukcji. Kolejną wadą pojazdów elektrycznych jest ich cena, a co za tym idzie ich znaczne ograniczenie sprzedaży na rynkach takich jak polski. Dlatego nawet produkując doskonałe pojazdy elektryczne obawiam się, że bez współpracy w ich promowaniu/sprzedaży przez znaną markę (lub pod wieloma mniejszymi) się nie obejdzie.
Myślę, że z uwagi na liczne uwarunkowania gospodarczo-rynkowe jedynie zawiązanie spółki z firmą z Chin miało by szanse odnieść sukces. Firmy europejskie odpadają, gdyż najczęściej borykają się z własnymi problemami. Natomiast przemysł chiński nadal dysponuje ogromnymi środkami i przejawia nadal bardzo duże zainteresowanie rynkiem europejskim. O ile przykładowo Chińczycy eksportują do europy znaczne ilości jednośladów, to nie widać aby odnieśli jakiś spektakularny sukces w dziedzinie sprzedaży własnych samochodów (pomimo, że zainwestowali znaczne środki w ich przeprojektowanie pod kątem wymagań europejskich, zatrudniając wielu europejskich inżynierów i przejmując nowoczesne technologie dzięki wykupowi całych firm np.: Volvo). Dlatego Polska ze swoją tanią siłę roboczą (tak, też mnie to boli, ale niestety nic na to nie poradzimy) mogła by się stać dla firm chińskich bramą do europy. Problem jest w tym, że potrzeba kogoś kumatego z możliwościami z naszej strony, kto by umiał taką szansę dostrzec i do takiego porozumienia doprowadzić oraz pewnego wsparcia Państwa (np. ulgi podatkowe lub ziemia pod inwestycje).
jas13
Bo samochody dostrojone do wymagań europejskich osiągają cenę zbliżoną o aut powstałych w Europie, a jeśli jakiś egzotyczny twór ma cenę zbliżoną do uznanej marki, to ze świecą szukać ryzykanta.
Zresztą prosty przykład z koreańskim Ssangyong-iem, dopóki mieli niską cenę to był jakiś tam popyt, obecnie gdy cena jest na poziomie Hyundai-a, czy Forda, mało jest chętnych na egzotyczną markę.
bsw
Produkcja samochodów to dość złożona kwestia – ale skuter – to nie musi być aż takie drogie. Zamiast baterii litowo-jonowych można zastosować (równolegle) tańszą wersję z trakcyjnymi kwasówkami. Na codzienne dojazdy do pracy zasięg wystarczający, a większa prostota eksploatacji i koszt dużo niższy. Biorąc pod uwagę wzrastającą popularność wszelkiej maści rowerów, segway’ów i inszych hulajnog – ten segment się otwiera. Elektryczne skutery od co najmniej 10 lat używane z powodzeniem w Chinach, gdzie do zasmrodzonych centrów miast nie wpuszczają spalinowych jednośladów. Biorąc pod uwagę nasze coraz bardziej zakorkowane miasta oraz nakręcaną (zapewne przez obce agentury) antysmogową histerię, skuter elektryczny – przy odpowiednio prowadzonej kampanii reklamowej – miałby szansę się spopularyzować.
Beniamin Mucha
Do 2014 produkowano pod wrocławiem skutery elektryczne, ale jak widać nie udało się.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Vectrix
bsw
Do 2014 – czyli falstart. Dopiero od tego pamiętnego roku zaczął się boom na małe jednoślady. A boom na jednoślady elektryczne dopiero się zacznie – jestem tego pewien !
Oczywiście dla motocyklistów będzie to nie do przyjęcia (jak to motobanda napisała w swoim artykule: „pojazd bez serca”) bo prawie bezgłośne, ale skuterzyści mają swoje zupełnie inne i praktyczne preferencje.
bsw
Poza tym Polska była tylko poddostawcą dla amerykańskiego rynku, a właśnie wtedy macierzysta firma Vectrix ogłosiła bankructwo. Ten pojazd był zbyt drogi. Jednak uważam że dało by się taki skuter wyprodukować w kwocie ok. 20 tys. PLN. Jeśli doszła by do tego odpowiednia polityka (zielone ulgi podatkowe i.t.p) plus reklama z obliczeniem kosztów eksploatacji, to przedsięwzięcie było by ekonomicznie opłacalne.
jas13
Czeska Jawa produkuje tylko wyczynowe motocykle żużlowe.
Silnik jak już chcą japoński, to z włoskiej Minarelli, albo austriacki Rotax.
bsw
Są dwie strony w necie:
http://www.jawa.cz – gdzie oferuja sportowe silniki , ramy i inne części
http://www.jawa.eu – z klasycznymi motocyklami 350 i 600
– ta druga coś zdechła ostatnio – al;e można podglądnąć w archiwum – coś tam oferowali: https://web.archive.org/web/20180224034616/http://jawa.eu/
bsw
O już działa:
http://jawa.eu/data/filecache/82/DMB_Jawa350OHC_Red-5607-hlavni.jpg
– ta „Jawa 350 OHC Retro” wygląda całkiem do rzeczy. Mało jest na świecie produkowanych modeli tzw. modern classików, zwłaszcza w niższych litrażach.
jas13
Pan Synakiewicz jest wizjonerem bez kontaktu z realną rzeczywistością techniczną. Tłoki silnika chciał toczyć z puca i frezować na CNC, podczas, gdy większość obecnie wytwarzanych tłoków odlewa się albo kuje, potem wykańcza oczywiście mechanicznie. Jego projekt silnika ma około 30lat i o ile 30lat temu to byłaby ciekawa konstrukcja, obecnie nie ma szans wyprodukować tego silnika, tak aby spełnić Euro 4 i Euro 5. Wydech motocykla jest zbyt krótki, aby wbić w niego dyfuzor, katalizator i przyzwoity tłumik dźwięku.
bsw
Szkoda czasu na rozważanie czyichś mrzonek… Ani ten silnik, ani uruchomienie na szerszą i opłacalną skalę produkcji motocykli jest nierealne.
Evi
Cóż, mają inwestora, mają wsparcie i patronat, to niech działają. Co z tego wyjdzie, zobaczymy. Życzę im powodzenia. Oby tylko szybko „urealnili” swoje przedsięwzięcie, żeby miało szansę przetrwać biznesowo. Pytanie, czy w razie potrzeby będą gotowi poświęcić swój ideał większościowej produkcji w Polsce.
Langer
Jawa 350 OHC Retro jest właśnie dobrym przykładem na to, że produkcja motocykli we własnym kraju nie ma sensu w starciu z ofertą fabryk chińskich. Ta Jawa to ten sam produkt oferowany w Polsce jako Romet Classic 400, a w wielu innych krajach Europy i świata pod lokalnymi markami. Podobnie Jawa oferuje pod swoją marką Tekkena . Ciekaw jestem, czy Czesi też tak na Jawie wieszają psy za obklejenie swoim logotypem wyrobu dalekowschodniego. U nas to często tylko oburzenie, że to nie Romet czy Junak , tylko chińszczyzna. Ot, polski zaścianek.
bsw
Faktycznie – ten chromowany zbiornik (a’la kyvacka) mnie zmylił. No to wszystko jasne. A zdanie co do produkcji w Polsce motocykli spalinowych mam takie samo – bez sensu.
Evi
Jawa jest faktycznie dobrym przykładem tego, jak dużo bardziej rozpoznawalna marka motocyklowa (od Junaków, WueSeK itd.) nie jest w stanie przebić się na rynku globalnym, musi odpuście ambicje krajowej produkcji czy nawet projektowania w 100% od podstaw na rzecz korzystania w mniejszej lub większej części z gotowych technologii poddostawców.
Warto od razu wspomnieć, że z dawnej Jawy wyrosły teraz dwie odnogi – JRM Speedway Factory s.r.o. (Jawa Divišov, strona: jawa.cz) oraz JAWA Moto s.r.o. (strona: jawa.eu) z siedzibą w Tyńcu nad Sazawą. Ten pierwszy koncentruje się na jednośladach wyczynowych (żużel itp.) oraz prowadzi sklep z akcesoriami do sportów motorowych, a ten drugi na motocyklach szosowych. Większość akcji JRM mają w ręku Rosjanie, natomiast Jawa Moto została przejęta przez ten hinduski koncern Mahindra Group.
Szczerze powiedziawszy, nie do końca jasne są te informacje prasowe. Bo z jednej strony mówi się o współpracy Jawa Moto z Shinerayem, czego dowodem jest nowa Jawa 350 Euro4, która bazuje na tych samych podzespołach co Mash 500 i Romet Classic 400. Z drugiej wspomina się o przeniesieniu produkcji Mahindra Pithampur. Przypuszczalnie jedno nie wyklucza drugiego – wspomniana 350-tka będzie w większości składana z chińskich komponentów (pytanie, czy w Czechach czy w Indiach), natomiast ten drugi, większy model Jawa 660 z silnkiem od Minarelli (w wariantach naked, classic, turystyk itp.) zapewne będzie głównym produktem „made in India”.
Tak czy inaczej, Czesi mogą się cieszyć, że mieli znacznie większy udział w projektowaniu tych modeli niż Romet czy Junak swoich. O ile Romet Classic 400 tylko kosmetycznie różni się od Mash 500/Shineray, o tyle w przypadku nowej Jawy przynajmniej przeprojektowano nieco owiewki, bak itp., aby lepiej przypominała starszy model. Ta Jawa 660 podobno też była wcześniej produkowana tyle ża jako Sportard (2011), a teraz powraca nieco zmodyfikowana w wersji Euro4 i również jako Vintage.
Cóż, pod chińsko-hinduskim skrzydłem co prawda, ale jest szansa, że Jawa swoją dystrybucję zwiększy i markę utrzyma – nie tylko w kraju, ale i za granicą. Czesi nie poszli w ambitne, wizjonerskie przedsięwzięcia (jak w Polsce się to teraz robi, np. z WSK) tylko wybrali wariant najbardziej realistyczny biznesowo. Co najważniejsze, nie poszli też na łatwiznę, żeby powielać tylko chińskie konstrukcje, ale mają spory wkład projektowy w to przedsięwzięcie. Nie taki może jak teraz Benelli (projektowanie we Włoszech, produkcja pod nadzorem włoskich inżynierów w Chinach), ale zawsze…
Podobno w Indiach Jawa jest jedną z kultowych marek, chociaż motocykle czeskie dystrybuowali jako Yazdi. Co ciekawe, był również epizod produkcji polskiej SHL-ki w Indiach pn. Rajdoot. Tym bardziej nie ma więc co się przejmować, że motocykle będą sprzedawane pod różnymi nazwami.
jas13
Rajdoot to nie był epizod, tylko produkcja licencyjna, ostatnie sztuki zeszły z taśmy na początku XXI wieku.
W Rometa Classic czy SCMB moim zdaniem inwestowanie i modyfikacja nie ma sensu ze strony Rometa, bo śmiem podejrzewać, że ich sprzedaż jest śladowa.
Evi
Zgadzam się. Akurat Arkus&Romet nie miał punktu odniesienia (zakłady bydgoskie w swojej historii nie produkowały motocykli, tym bardziej o takiej pojemności) i racjonalne było wprowadzenie bez większych modyfikacji tego co jest. Jawa natomiast – zapewne ze względów marketingowych – próbowała trochę upodobnić Shineraya do swojej znanej 350-tki.
Odnośnie Jawy warto jeszcze zauważyć, że to firma, która zrezygnowała z krajowej produkcji, mając o wiele silniejszą bazę logistyczną, ciągłość produkcji (Junaki itp. zaprzestano wytwarzać dawno temu) oraz rozpoznawalność marki na świecie od swoich polskich odpowiedników. Do niedawna jeszcze, póki przepisy tylko pozwalały, oferowała nawet chętnym m.in. swój klasyczny dwusuwowy model 350TS w dość wysokiej cenie. Popyt spadał, a w ofercie tej firmy powoli zaczęły pojawiać się tak jak u nas chińskie konstrukcje.
Czeski przykład może posłużyć za przestrogę dla hurraoptymistycznych wizjonerów produkcji krajowej.
jas13
I był model 640 z 4-suwem od Rotaxa.
A co do miejsca produkcji, to zobaczcie po przemyśle odzieżowym, jest na rynku X marek polskich, które projektują w Polsce, a szyją w Bangladeszu, Indiach, Chinach, itp.
bsw
Otóż Romet produkował a raczej montował motocykl Mińsk 125 ( z części dostarczanych z ZSRR). Ale Arkus&Romet z bydgoskimi zakładami nie ma zbyt wiele wspólnego – w transakcji zakupu chodziło wyłącznie o znaczek. Ale nawet gdyby posiadali kompetencje to produkcja motocykli jest bez sensu. Czeska Jawa jakoś przędzie – sprzedając chińszczyznę. BTW: Rozmawiałem z jednym motocyklistą – Czechem, który był bardzo rozczarowany ich polityką sprzedaży (nie tym, co sprzedają – sam jeździł sprowadzonym z Węgier Keewayem).
Są też inne, bardziej wymowne przykłady upadku firm i uznanych marek – np. najlepszy motocykl dostępny w PRL – MZ, najlepszy motorower Simson, czy bardziej popularny w Niemczech Kreidler – który z motocykli zrezygnował…
Dawid Parus
Ja to tu tylko tak zostawię 🙂
https://youtu.be/Idjn6yX7Z98
Beniamin Mucha
No toś, pozamiatał…:-)
Tutaj produkują w Anglii, motocykle w niewielkich ilościach.
I przy zastosowaniu Chińskiego silnika z hondy CG, maję ceny że aż strach, powyżej 10.000 EURO.
http://theblackdouglas.com/motorcycles/
misza
Nie obejrzałem do końca tego filmu. Odnoszę wrażenie że to taki przerost treści nad formą. 2 lata na zaprojektowanie przycisku do uruchomienia samochodu. Nie bardzo chcę się rozwodzić na tym tematem , ale ,,specjalista ,, od elektroniki , materiałów i czegoś tak jeszcze. Obrabiarki 3D , mikroskopy , tomografy . Do wykonania przycisku uruchomienia auta ? Totalna bzdura. Tłumaczenia tych szefów , że muszą być lepiej wykonane niż przyciski w samolocie. ??????? Czy oni mają ludzi za idiotów ?
To jak to jest , że znam mieszkania gdzie do dzisiaj działają włączniki oświetlenia z plastiku , które mają po 40 lat i cały czas działają. Używane są w łazienkach czy w przedpokojach . Robiły je firmy za PRL z wiadomych często materiałów. I nie chcą się zepsuć. A tu technologia kosmiczna. Śmiech na sali. No , ale takie czasy . Lampy projektowane przez takich lamusów w przypadku dzwona później kosztują po 8 tysięcy , no bo to wyrób kosmiczny.
rawla
Widzisz, jak łatwo jest wmówić, że taniej się nie da, a więc musi być z Chin?
Dawid Parus
Ale rawla, polemika nie oscyluje wokół tego czy się da, czy nie. Bo to że się da, to jasne. W Polsce mamy masę zdolnych ludzi, wiem bo obracam się trochę w środowisku programistycznym. Mamy też świetne parki maszynowe. Temat rozbija się bardziej o opłacalność biznesu. O ile możesz jasno sprawę postawić, że Polacy są zdolni do produkcji, o tyle prognozowanie opłacalności biznesu jest arcytrudne i niepewne. Sarkastyczne traktowanie ludzi którzy nie wierzą w ten plan jest dość lakoniczne.
Poza tym Chiny mają przewagę w 2 zakresach:
1) Wypracowali sobie dobry dostęp do surowców w strefach gdzie znajduje się wielu producentów (o czym przekonał się Trump próbując zmusić apla do wycofania z Chin produkcji ifona) oraz
2) dysponują tanią siłą roboczą.
Musiałbyś zmusić ludzi, żeby pracowali za mniej niż 2 kafle a do tego zadbać o ciągłość sprzedaży aby była kasa na comiesięczne wynagrodzenia. Jeżeli skupisz się tylko na rodzimym rynku to zapomnij o sprzedaży zimą. Musisz gromadzić kasę „na górkę”. Za granicą nie zawalczysz hasłem „dobre bo polskie”. Ach … długo by gadać.
Langer
Oj, kolego rawla, nie musi być z Chin. Może być i z Polski, byle było tańsze i nie gorsze niż chińskie czy hinduskie.
A’propos, nadal czekamy na profesjonalny biznesplan projektu uruchomienia dochodowej produkcji motocykli w Polsce (tylko konkretne cyfry, żadne tam polityczne pitu-pitu czy życzeniowo – nacjonalistyczne bajdurzenia, zgoda?).
rawla
cyt: „A’propos, nadal czekamy na profesjonalny biznesplan projektu uruchomienia dochodowej produkcji motocykl”
Szanowny Kolego, za takie rzeczy to ja biorę kasę,. Zapłacisz?
Langer
I wszystko jasne – jest to jawne przyznanie, że produkcja motocykli w Polsce nie ma ekonomicznego uzasadnienia.
A jeszcze kilka tygodni temu czytaliśmy dobrowolną deklarację Kolegi (cytuję) : ,, ok, podejmuję rękawicę”.
Evi
Inicjatorzy reaktywacji WSK-i deklarują – o czym zresztą już pisałem, że sporządzono biznes plan ze studium wykonalności i wychodzi im opłacalność (latem ub.r. ogłaszali się nawet, że poszukują wykonawcy biznes planu i SW – por. „Biznesplan na wueskę”). Szkoda tylko, że dokument nie jest jawnie dostępny, bo nie wiadomo jak i w jakich wariantach kalkulowali (żeby nie było potem, iż opłacalność wychodzi jedynie przy krajowym projektowaniu, a produkcji w Azji i jeszcze z opcją sprzedaży zagranicznej pod różnymi markami).
=
Ale wracając do kwestii udowodnienia, że nawet przy wsparciu władz i finansów publicznych uruchomienie krajowej produkcji motocykla ma uzasadnienie biznesowe, to tak naprawdę nie potrzeba tu skomplikowanego biznes planu. Dla uzasadnienia swojej tezy wystarczyłoby określić szacunkowo, nawet tu w poście pod artykułem, najważniejsze ogólne założenia finansowe, jak:
1. Koszt zaprojektowania i budowy prototypu motocykla/motocykli (wynagrodzenia, usługi obce, materiały, badania i rozwój itp.).
2. Koszt badań homologacyjnych i całej związanej z tym procedury.
3. Wydatki na uruchomienie produkcji seryjnej, w tym budowa hali bądź jej wynajem, zakup lub leasing linii technologicznych i stanowisk montażowych, oprogramowanie projektowe, stanowiska testowe, usługi obce (jeśli są elementy, które można zlecać innym polskim zakładom produkcyjnym) itp.
4. Pozostałe koszty stałe i zmienne produkcji pojazdów jednośladowych – mogą się zmieniać w zależności od rozmiaru produkcji.
Kolejnym krokiem jest wstępna estymacja sprzedaży – najlepiej z wyraźnym określeniem, ile mniej więcej na rynek krajowy, a ile na zagraniczny i w jakim okresie czasu. Odrębnym aspektem jest kwestia przewagi konkurencyjnej, ale to można na ten moment zostawić.
Dysponując szacunkowym budżetem kosztów i planowaną wielkością produkcji i sprzedaży, można skalkulować cenę i określić wstępnie poziom przychodów. Następnie za pomocą prostych wzorów ekonomicznych (w tym przychód minus koszty = zysk) da się wstępnie oszacować opłacalność całego przedsięwzięcia (ogólnie lub w danym okresie czasu).
@Rawla,
rozumiem Twoje dobre intencje, ale obawiam się, że to nie wyjdzie, a w każdym razie nie w opisywanych przeze mnie w pierwszym poście wariantach nr 1 czy 2. 🙁 Chyba że z góry zakładamy opcję dopłaty państwa do nierentownego przedsięwzięcia.
rawla
Kolego, jasne jest jedno. Ludzie Twojego pokroju dali sobie wmówić, że się nie dla. Tacy ludzie chętnie zliczając wszystko to i wszystkich tych, którzy myślą inaczej niż Wy.
Gdyś miał chociaż odrobinę wiedzy technologicznej wiedziałbyś, że bez danych wyjściowych dotyczących szeroko pojętej bazy technologicznej, można jedyni poczynić założenia wstępne, wskazując możliwości co uczyniłem. Mówi się tu, na tym forum o Tobie, że dokonałeś takich szacunków wskazując oczywiście, ze się nie da.Oczywiście swoje oszacowanie przeprowadziłeś w oparciu o konkretne dane wyjściowe mając dostęp do konkretnych źródeł ? Takich jak np informacje o parku maszynowym danej firmy, zapleczu technologicznym rzeczywistych a nie wydumanych kosztach roboczo godzin. Jeżeli tak to je wskaż te źródła. Jeżeli nie, to bądź uprzejmy nie zabierać głosu w sprawach, o których, jak widać nie masz pojęcia. Zajmij się lepiej sprzedażą chińszczyzny, bo w tym jesteś na szczęście dobry.
Przyjmij do wiadomości, że są w tym kraju ludzie, którzy myślą inaczej niż Ty i pogódź się z tym.
jas13
Rawla obecnie faktycznie się nie da, ale powód jest trywialny, nie ma ludzi do pracy. Zarówno kadry inżynierskiej, jak i bezpośrednio produkcyjnej.
Żeby mieć zbyt Twój motocykl cenowo nie może być droższy od Keeway-a, inaczej w Polsce go nie sprzedasz!
Langer
Bardzo chętnie będę proponował klientom motocykle polskiej produkcji. Oczekiwania będę miał tylko dwa: cena nie wyższa niż za ,,zagraniczne” , a jakość nie gorsza.
Evi
Panowie, chyba dyskusja utkwiła trochę w martwym punkcie. Prawdopodobnie casus „nowej WSK” w najbliższej przyszłości pokaże, czy realna czy też nierealna – w obecnych warunkach rynkowych – jest reaktywacja polskiego motocykla. A jeśli tak, to w jaki sposób może się to stać. Pozostaje więc czekać, czas zweryfikuje.
Abelo
Nie zapominajmy, że od stycznia 2021 r. wchodzi w życie norma spalin Euro5 dla motocykli (szanse na przesunięcie terminu raczej wątpliwe). To jeśli ktoś chce projektować jakikolwiek napęd do motocykla powinien już to robić z myślą o Euro5, bo to już ledwo 2 lata zostało.
To byłby dopiero hicior: dwusuwowy silnik spełniający normę Euro5. Ale coś czuję, że niedługo pojawią się nagłówki: „WSK z silnikiem elektrycznym”.
W jednym z czasopism motocyklowych był jakiś czas temu artykuł na temat tych norm unijnych. Przy Euro5 może nas czekać to co przy autach – wtrysk bezpośredni, doładowanie, obd2, napęd hybrydowy, TDi z DPF i tym podobne kwiatki. Chyba już teraz są modele z magistralą can. Jeszcze trochę a motocykl stanie się jeżdżącą kupą elektroniki.
Zabraknie tylko czujnika pierdnięcia przy zadupku. :/
jas13
Akurat mam w samochodzie silnik Euro5 bez bezpośredniego wtrysku i bez turbo.
OBD2 nie ma nic wspólnego z czystością spalin, tylko kilkoma czujnikami więcej. A co do samego składu spalin, to między Euro4 a Euro5, nie ma aż tak wielkiej różnicy.
W motocyklu problemem jest krótki wydech, w aucie jest mnóstwo miejsca, a w jednośladach jest ciasno.
Abelo
OBD2 jest tylko dodatkowym wymogiem związanym z Euro5, tak samo jak przy Euro4 dodatkowo pojawił się ABS czy CBS. Często muszą dodać coś „przy okazji” na deser.
Artykuł, o którym wspominałem dostępny jest tu: http://www.swiatmotocykli.pl/Motocykle/56,113811,20310343,norma-euro4-czysciej-bezpieczniej-drozej.html
Nowa norma nie musi zaraz oznaczać, że wszystkie silniki będą miały bezpośredni wtrysk czy turbo, ale często producenci sięgają po te rozwiązania bo łatwiej spełnić bardziej rygorystyczne normy czystości spalin.
Zresztą już przy normie Euro 4 było widać, co się działo. Niektóre silniki wymagały tylko niewielkich modyfikacji żeby spełnić Euro 4, inne wycofano a jeszcze inne trzeba było dość gruntownie przerabiać.
www
OBDII jest logiczną koniecznością i nie powoduje potrzeby doinstalowania żadnych dodatkowych czujników. Jest to szyna diagnostyczna wręcz konieczna do komunikacji z układami pojazdu, uważam że jest ona nieodzowna w dzisiejszych czasach. Bez tego standardu każdy mechanik musiałby posiadać tysiąc urządzeń diagnostycznych- dla każdej marki oddzielnie a i użytkownicy pojazdów nie mieliby szansy odczytać danych swojego pojazdu bez słonego rachunku u mechanika.
grzesiek 41
Na jednym z portali motocyklowych pojawiła sie informacja ze prototypy WSK beda zaprezentowane pod koniec wakacji, maja miec tez silnik 125 ale 2T i o mocy 24km co według mnie jest błedem bo nie bedą mogli nim jezdzic posiadacze prawka B którzy w tym segmecie to przeciesz pomału połowa klijentów !!!!
bsw
Sezon ogórkowy się zaczyna…
Beniamin Mucha
Oczywiście że jest błędem w naszych oczach, ale naoglądali się misia…
Miś: Otóż to! Nikt nie wie po co, więc nie musisz się obawiać, że ktoś zapyta. Wiesz co robi ten miś? On odpowiada żywotnym potrzebom całego społeczeństwa. To jest miś na skalę naszych możliwości. Ty wiesz, co my robimy tym misiem? My otwieramy oczy niedowiarkom. Patrzcie – mówimy – to nasze, przez nas wykonane i to nie jest nasze ostatnie słowo i nikt nie ma prawa się przyczepić, bo to jest miś społeczny, w oparciu o sześć instytucji, który sobie zgnije, do jesieni na świeżym powietrzu i co się wtedy zrobi?
Hochwander: Protokół zniszczenia…
grzesiek 41
Jak oni chca opracowac nowoczesne silniki motocyklowe w kraju w którym ostatni silnik motocyklowy opracowano bodaj w latach 60-tych i dzieli nas przepasc technologiczna w stosunki do wiodacych firm switowych !!!
Zamroczony
Technologia nie jest problemem. W Polsce można zaprojektować i zbudować nawet najbardziej skomplikowany i nowoczesny silnik spalinowy. Tylko po co? Przecież to skarbonka bez dna. Jedyna sensowna droga to motocykle elektryczne.
139fmb
Sądzę, że Grzesiek miał na myśli to, że aby zaprojektować nowoczesny silnik to trzeba mieć doświadczenie w projektowaniu nowoczesnych silników.
grzesiek 41
A to nie wiedziałem ze mamy takich doswiadczonych inżynierów i ciągągłosc w projektowaniu i produkci silników że sa w stanie stworzyć nowoczesny silnik motocyklowy no chyba że zrobimy tok jak chinczycy w przemysle lotniczym pozatrudniali doswiadczonych inżynierów z byłego ZSRR
bsw
Chińczycy do motocykli nic nie projektowali. Wzięli silniki japońskie na warsztat i zrobili inżynierię wsteczną.
Stąd dla przykładu:
Romet K ma silnik z Hondy CG
Barton Classic – Honda CB
Junak RS – Yamaha YBR
Keeway RKS – Suzuki GN
Polacy też silnik do SHL/WFM/WSK 125 żywcem zerżneli z niemieckiego DKW RT 125 – jedyna różnica to duże magneto i prymitywny zapłon iskrownikowy w miejsce nowocześniejszego zapłonu bateryjnego które oryginalnie miało DKW…
jas13
Raczej wzięli od chińskich dostawców licencyjne silniki Hondy, Yamahy, czy Suzuki. Japońskie firmy od dawna produkują w Chinach części zamienne, a także i całe podzespoły. Często firmy dając licencję, dają ją tylko na blok silnika, bez osprzętu. Podobnie w Trabancie, czy Wartburgu był blok silnika VW, ale gaźnik i pozostały osprzęt były już z innego źródła, więc osiągi i przepał silników Trabanta odstawał od tych z VW Polo.
Oczywiście jakaś część silników mogą być to kopie, stąd różnica w jakości odlewów, czy doborze materiałów.
Iskrownik w WFM/SHL był podyktowany brakiem zaawansowanych baterii na rynku polskim po drugiej wojnie.
Abelo
Taka mała ciekawostka z portalu Scigacz.pl o KTM Duke 790, kosztującym niespełne 40 tys. zł i produkowanym w Austrii (nie w Indiach):
„W prace nad projektem „790 Duke” było zaangażowanych około 250 ludzi. Łączna ilość roboczogodzin jest szacowana na ponad 111 tysięcy. Podczas testów pokonano w sumie 900 tys. km oraz dodatkowo ponad 600 tys. na hamowniach…
Powyższe liczby przemawiają do wyobraźni. I dość dobitnie tłumaczą, dlaczego producenci wolą wprowadzać drobne zmiany lub budować nowe modele na bazie gotowych ram, silników i innych podzespołów, zamiast budować od podstaw.”
grzesiek 41
Tak sie składa że interesuje sie Techniką Wojskową i z tym Polskim motocyklem może być jak z Polskim czołgiem . Jakis idiota wymyslił że w kraju w którym nam przeszczeni 100lat istnienia czołgu nigdy nie skonstruowano samodzielnie i to od podstaw żadnego czołgu przeważnie konczyło sie na prototypach albo modernizacji licencji nie mówiąc o astronomicznych kosztach zbuduje sie czołg tzw. 4 generacji !!!! W tym czasie kraje takie jak Niemcy i Francja które maja olbrzymie doswiadczenie w projektowaniu i produkcji oraz fundusze postanowiły połączyć siły !!! Na szczescie znalazł sie ktos mądry w tym kraju i stwierdził ze jednak lepszym rozwiązaniem bedzie jak nasz kraj dołączy do Niemiec i Francji !!!
grzesiek 41
Własciciel marki Indian firma Polaris z powodu ceł planuje przeniesienie produkcji motocykli do swojej fabryki w Polsce w okolicach Opola . Czyli bedziemy mieli Polskie motocykle hahaha .
www
Autor tego artykułu nie wykazał się chęcią podania gotowego rozwiązania zawartego, zapewne trochę nieświadomie w tym artykule. Skoro i to słusznie, sprawą powinien zająć się rząd a wykorzystane powinno być zaplecze techniczne obsługujące wojsko to rozwiązanie, praktycznie nasuwa się samo:
W dobie rozwoju obronności kraju i sił terytorialnych jako jednej z filarów, rozsądne jest dostarczenie tym jednostką pojazdów do patrolowania i szybkiego przemieszczania się w każdym terenie niekoniecznie w dużych grupach. Motocykl jest do tego idealnym środkiem transportu. Logicznym jest, że w kwestii obronności najlepiej bazować na własnej produkcji i w związku z tym uważam to rozwiązanie za jedyne rozsądne i realne.
Oczywiście , jak pokazuje historia wszystkie wojskowe zabawki prędzej czy później trafiają do cywilnych zastosowań 🙂
Mariusz
Nawet jeśli to miałaby być produkcja dla Wojska to zapotrzebowanie byłoby tylka na kilkaset sztuk (może dla jednostek rozpoznawczych) ale tu dużo lepszym rozwiązaniem są quady. Po drugie ceny dla wojska są dużo wyższe niż pojazdów cywilnych więc nikt tego nie kupi. Jedyne co to wzorem producentów rowerów można zamawiać kompletne podzespoły u azjatow a u nas tylko składać i serwisowac co w sumie już się dzieje. Tyle że rowerów sprzedaje się setki tysięcy sztuk a motorów ile? Kilkaset czy kilka tysięcy? Czy jeszcze niektóre zakute łby nie dopuszczają do siebie myśli że każdy projekt biznesowy musi być dochodowy? Jeśli państwo ma do tego dokładać tzn ze my będziemy do tego dokładać w postaci wyższych podatków, pytanie w jakim celu? By kilku nawiedzonych mogło się przejechać motocyklem made in Poland?
www
Nie wiem do kogo i po co ta inwektywa, ale też znam parę osób uważających, że każdy biznes musi się opłacać ( jak rozumiem finansowo) i jakby mogli to sprzedali by własnych rodziców dla kasy:(. Własna niezależność w niektórych dziedzinach jest koniecznością, sprawdziliśmy to na sobie kiedy „beznesmeny” od siedmiu boleści sprzedali za grosze prawie cały nasz przemysł, energetykę i bankowość a po paru latkach okazało się że jesteśmy europejską wydmuszką.
Prowadzenie takich projektów przez państwo powoduje zwiększenie niezależności kraju żeby taki żabojad nie powiedział nam bezczelnie w twarz że ” własnie straciliśmy okazję żeby milczeć”. Wiąże się to z odpowiednimi nakładami finansowymi, ale uważam że jest tego warte. Nie trzeba prowadzić wąskiej specjalizacji dotyczącej tylko motocykli ale wpleść ten temat w szeroko pojęty transport wojskowy, bo przecież wiele rozwiązań technicznych można zastosować w różnych środkach transportu.
Na poparcie moich wywodów, pragnę zaznaczyć, że nasz wschodni duży braciszek ma własny system operacyjny i stosuje go we wszystkich instytucjach państwowych, ale przecież się nie opłaca, to nie jest biznes i nie ma z tego kaski to lepiej kupić „okienka” i dziwić się potem że wszystkie nasze dane i informacje leżą już na stole u chłopca od „fejsa”
Kakadu
Niemcy w Monachium próbowali linuksa, nie wyszło bo przeniesienie całej infrastruktury i baz danych niekoniecznie jest tanie i łatwe, a i tak za support się płaci. Czasem przeniesienie się z Windows na linuksa to katorga zwłaszcza dla dużych instytucji, więc porównanie jest krótko mówiąc słabe. Tworzenie własnych motocykli rozbija się o kilka rzeczy, kto to kupi, za ile, czy się będzie opłacać i jak będzie to będzie jeździć. Posiadanie własnego zaplecza jest dobre, czasem konieczne, ale bez przesady, nie zbudujemy własnej fabryki w kraju gdzie będziemy robić motocykle których niewielu kupi. KTM, BMW i inni przeniosły produkcję niektórych modeli do Indii (np. do fabryk Bajaja) więc nawet duże firmy motoryzacyjne robią nie w swoim kraju motocykle.
www
Witam,
Odnoszę wrażenie graniczące z pewnością, że większość infrastruktury informatycznej na świecie pracuje pod kontrolą Uniksa/Linuks jaki większość elektroniki użytkowej jak telewizory, telefony ( android powstał na bazie linuksa) itp. więc zacytuję przedmówcę ” porównanie jest krótko mówiąc słabe” . Chciałem zwrócić uwagę na ogromne znaczenie niezależności ale chyba nie do końca wyszło. Zastosowana optyka też wygląda na mocno zawężoną, według mnie, bo przecież nie ot chodzi żeby tylko od razu sprzedać ale żeby stworzyć podwaliny na niwie wojskowej do rozwoju rodzimego przemysłu motoryzacyjnego. Czy to ma szansę powodzenia czy nie to już inna sprawa w końcu są to tylko ” Dywagacje” 🙂
Mariusz
Inwektywa była tak jak jest napisane w tekście – do wszystkich tych, którzy wbrew logice i rozsądkowi nawołują do tworzenia rodzimych firm motocyklowych – dlaczego ? Już napisałem i nie zamierzam się powtarzać. Cytuję ” ale też znam parę osób uważających, że każdy biznes musi się opłacać ( jak rozumiem finansowo) i jakby mogli to sprzedali by własnych rodziców dla kasy:(.” Oczywiście lepiej prowadzić biznes bez nacisków że musi się opłacać, pytanie tylko skąd wtedy wziąć na podatki, pensje i dalszy rozwój. No chyba że się jest siostrzeńcem milionera i dopływ gotówki ma się stały bez względu na wyniki. A tak za przeproszeniem pieprzenie że biznes nie musi się opłacać można sobie wsadzić w d… Kolejny cytat „sprawdziliśmy to na sobie kiedy „beznesmeny” od siedmiu boleści sprzedali za grosze prawie cały nasz przemysł, energetykę i bankowość a po paru latkach okazało się że jesteśmy europejską wydmuszką.” Czyż nie kilk dni temu czytałem że Solaris nie jest już Polski? To jak to, dobra zmiana miała przywrócić firmy z niedobrych obcych rąk do dobrych polskich. A tu widzę nadal się dzieje tak, że jak nie ma kasy na bieżące funkcjonowanie, kredyty wiszą nad głową, firmie grozi upadłość to jak zbawcy szukamy inwestora zagranicznego. Solaris oczywiście był tu tylko przykładem bo takich firm jest dużo więcej. Kolejny cytat „Prowadzenie takich projektów przez państwo powoduje zwiększenie niezależności kraju żeby taki żabojad nie powiedział nam bezczelnie w twarz że ” własnie straciliśmy okazję żeby milczeć” Ok zgadzam się z tym ale tylko i wyłącznie dla jakiś potężnych, strategicznych projektów, a z całym szacunkiem produkcja motocykli wg mnie do tego nie należy. Szczególnie w takim kraju jak w naszym gdzie sprzedaje się tego niewielkie ilości. Nie wierzycie – spytajcie naszego guru z Tych który od lat sprzedaje skutery i motocykle. Jeśli chodzi o transport wojskowy trochę się na tym znam jako, że już prawie 22 lata pracuję w tej instytucji. I krew mnie zalewa jak słyszę tak udane projekty jak Honker czy coś podobnego. Kosztem pompowania wielu milionów złotych w upadających producentów podtrzymywano przy życiu takie gówniane samochody a my jako bezpośredni użytkownicy się z nimi męczyliśmy (i męczymy dalej gdyż jak dobrze wiemy następcy ni widu ni słychu). Tyle ode mnie a wszystkich zapaleńców, którzy nadal twierdzą ze nie pieniądze są w biznesie najważniejsze zapraszam do otwierania produkcji a z drugiej strony powiem ,że jestem szczęśliwy że u was nie pracuję gdyż z takim podejściem pewnie wypłatę zobaczyłbym jak świnia kosmos.
www
Nerwosol proponuję, to tylko dywagacje a ja nie mówiłem tylko o motocyklu ale o całej platformie motoryzacyjnej. Parafrazując wieszcza ” Niechaj, kogo wiek/pogląd zamroczy ….. takie widzi świata koło jakie tępymi zakreśla oczy” Najlepiej nic nie robić i w tedy jest dużo czasu na drapanie się po genitaliach. Pozdrawiam bez odbioru.
Mariusz
Mi nerwosol nie potrzebny, chciałeś kolego podyskutować to proszę, przedstawiłem swoje poglądy. To żeś niezadowolony że nie wszyscy się z tobą zgadzają to nie mój problem. A co do nic nie robienia to tak jak mówiłem – zapraszam do otwierania biznesów. Lubię takich teoretyków co to mają dużo wspaniałych pomysłów które chętnie zrealizowaliby ale…. cudzymi rękami.
Sebus
He, he, he… panowie, nie kloccie sie. Moze niedlugo marzenie kolegi rawla i innych sie spelni. Przeciez pan Synakiewicz do boju ruszyl i projekty nowej WSK na ostatnim zlocie pokazal, a pan burmistrz Piotrowicz prototyp za dwa lata obiecal i jeszcze ze 500-tka i litr sie dwusuwowy pozniej pojawic ma. Ilesmy to juz takich projektow reanimacyjnych polskiej motoryzacji widzieli?
A co do tego wojska, to przeciez ekipa reaktywacji Sokola cos z wojskowymi zakladami kombinowala. Ale cosik nie wyszlo, bo ostatnio wiesc gruchnela, ze Sokol Motocykla S.A. dzialalnosc zawiesila.
Moze jednak wojsko za jakis czas popylac bedzie na nowym wiejskim sprzecie kaskaderskim, z pieniedzy podatnikow dofinansowanym.
www
Kolego Mariuszu, cytat ” że już prawie 22 lata pracuję w tej instytucji” , cytat ” Lubię takich teoretyków ..” Odnoszę wrażenie żeś też tylko teoretyk biznesu ze świata pracy pochodzący:)
Opłacalność to nie tylko szybka kasa ale i niezależność i siła własnego przemysłu z racji tego że te dwa „profity” pojawiłyby się dużo późnej to jedyna możliwość kompensacji kasy to przemysł opart o państwo/wojsko mogący sprostać finansowo, oczywiście wszystko co państwowe to nasza kasa z podatków ale skoro można z tej kasy dotować przez długie lata mafię vatoską i przemyt to można i platformę motoryzacyjną ku uciesze fanów i dawców narządów:) Pozdrawiam a i można polemizować bez „mocnych akcentów” wtedy jest dużo fajniej, spróbuj proszę.
Mariusz
Co do dotowania przemysłu zgoda. Gdyby to były np. jakieś innowacyjne projekty typu będące ostatnio na topie napędy elektryczne, które w długofalowej perspektywie dadzą korzyści w postaci poprawy jakości powietrza. Tu pełna zgoda. Tyle, ze doświadczenie uczy że tam gdzie się państwo pcha tam od razu powstają spółki, spółeczki których tworzenie ma tylko jeden cel – dawanie pracy swoim poplecznikom. O efektywności tych projektów mówi się już mniej. Najważniejsze by naszym poplecznikom się odwdzięczyć by i oni mogli coś uszczknąć z koryta. I nie jest to tylko domena obecnego rządu ale wszystkich. Jeśli projekt w postaci długofalowej ma dać jakiś efekt, rozwinąć się i zostać wdrożony to niestety musi zostać w rękach prywatnych. A tu niestety trafiamy do tego nieszczęsnego początku – musi być opłacalny teraz lub w jakieś tam perspektywie. A co do „mocnych akcentów” sorry ale nie wiem o czym mówisz. Przedstawiłeś swój punkt widzenia, ja przedstawiłem swój i tyle. A że jak pisałem nie zgadzamy się ze sobą – trudno.
Kamil
Od czego by tu zacząć. Nieprawdą jest że Arkus i Almot nie próbowali robić własnego pojazdu w pełni polskiego. Romet Division 249 to jeden z przykładów… albo inaczej, to miała być nadzieja na taki model, problem z nim był taki że zapowiadali że to nasz, a wyszło że jednak chiński ( trochę wtopa, ale nic to ). Szef Almotu tłumaczył jaki jest problem z Polską maszyną, jak to że nie mają narzędzi, przecież produkują części m.in. do motocykli. Stoi ( stała ) u nich taśma montażowa do motocykli, oklejona logami UE jako że ze środków unijnych dofinansowana. Nie mają technologii ?? Mogli by zakupić na początek, to nie problem, stopniowo rozwijać. Teoretycznie Junak 123 miał być składany w 100% w Polsce, do tego na podzespołach robionych w PL właśnie przez almot. Krzysztof Troka jadąc w Bieszczady testował taki właśnie cylinder… wszystko jednak sprowadzało się do kwestii kasy. Polski motocykl musi kosztować, a w pełni zaprojektowany i wyprodukowany u nas to już kosmos jeśli chodzi o cenę finalną. Niestety cebulowe podejście typowego Kowalskiego ” bo japonia to je motory robi, nie tam jakieś polaczki z jalmota” to główny problem.
Kolejny problem widać nawet w obecnej sytuacji, bo romet to chinol, bo junak to chinol…. no i co z tego? Zarabiają na tym ? No zarabiają, a jak pozyskać lepiej kasę na rozwój marki ? Nie zarabiając ? To lepiej żeby importowali tylko chińszczyznę pod obcą marką, albo o zgrozo by chińczyk kupił polską nazwę ? Nie jest super, ale coś się jednak dzieje, i jakaś namiastka jest.
Co do dofinansowania przez państwo, oczywiście dobra opcja, ale ale…Pamiętacie Honkera, Ja pamiętam a nawet chciałem takiego, ale niestety w takiej formie jak dziś jest piekielnie drogi i zacofany niestety. Mogło być inaczej ale co, hamerykanski humwee lepszy, po co dać kasę państwową na rozwój naszego pojazdu, przecież były świetne prototypy czekające na zastrzyk kasy…. ale układy w tym Państwie są takie a nie inne.
e46
No i dobrze, że Almot nie zaczął własnej produkcji, bo to by dopiero była porażka. Jak ktoś miał do czynienia z ich tłokami i cylindrami, to wie, o co chodzi. Jedyny sensowny projekt „polskiego” motocykla po upadku komuny, to był moim zdaniem „FSO Maraton”. Polska rama z silnikiem Suzuki 125. No, ale to było w połowie lat 90, a wtedy taki pojazd nie miał racji bytu. Baa, ludzie nawet bali się jeździć na zloty demoludami i czymkolwiek poniżej 500ccm, bo można było dostać bęcki za dosiadanie takiego sprzęta.
jas13
Wykorzystanie zasobów Bumaru widać na podstawie Lublina/Intrala/czy jak go teraz zwa oraz Honkera. Produkty fajne, ale 25 lat temu. Humwee które trafiły do wojska to też tak po prawdzie demobil USArmy. Zresztą Humwee z punktu widzenia wygody jazdy to pomyłka, niby duży wóz, a w środku ciasno jak w maluchu, albo i gorzej. Powód banalny, aby zabezpieczyć silnik i przekładnie przed trafieniem pociskiem, przesunięto ten caly majdan do kabiny. Dls kierowcy zostaje wąska przestrzeń między silnikiem a drzwiami.